Probiotici al Croi, vogliamo parlarne...

Pur non essendo dedito alla ricerca oramai da tempo, oggi mi sono letto questo! Ma non è quello su cui stava studiando il condannato al rogo dalla santa farneticazione??!!

Session 25 -Oral Abstracts

Advances in Vaccines and Immune-based Therapies

Wednesday, 10 am-12 noon; 6E



Paper #95


Probiotic Supplementation of ARV Treatment during SIV Infection of Pigtail Macaques Results in Enhanced GI Tract CD4+ T Cell Frequency and Immunological Function


Nichole Klatt*1, L Canary1, X Sun2, C Vinton1, M Perkins1, D Hazuda3, J Lifson4, E Haddad2, J Estes4, and J Brenchley1


1Lab of Molecular Microbio and Prgm in Barrier Immunity and Repair, NIAID, NIH, Bethesda, MD, US; 2Vaccine and Gene Therapy Inst, Port St Lucie, FL, US; 3Merck Res Labs, West Point, PA, US; and 4AIDS and Cancer Virus Prgm, SAIC-Frederick, Inc, NCI-Frederick, MD, US






Background: During progressive HIV/SIV infections, damage to the tight epithelial barrier of the gastrointestinal (GI) tract leads to microbial translocation, which contributes to chronic immune activation and disease progression. Furthermore, while ARV treatment in HIV-infected individuals reduces morbidity and mortality compared to untreated individuals these are still increased compared to uninfected individuals. This increased mortality is associated with inflammation and cardiovascular disease, which is associated with persistent microbial translocation. Thus, restoring the immunological and structural barrier of the GI tract may improve the prognosis of ARV-treated, HIV-infected individuals.

Methods: To improve the structural and immunological barrier of the GI tract, we treated chronically SIVmac239-infected pigtail macaques (PTM) with probiotics in combination with ARV treatment, and compared to chronically SIVmac239-infected PTM treated with ARV alone. Combination ARV therapy included 30mg/kg PMPA, 30mg/kg emtricitabine (FTC) (once daily, s.c.), and 120mg L812, 50mg L564 (twice daily, oral) for an average of 162 days.

Results: We found that, compared to PTM treated with ARV alone, animals given probiotics and ARV had enhanced reconstitution of CD4+ T cells in the colon (p = 0.0286). Furthermore, probiotic treatment decreased the activation of CD4+ T cells in the colon as measured by Ki67 (p = 0.0571) but increased the overall functionality of colon CD4+ T cells as measured by multifunctional cytokine production (p = 0.0590). In addition, gene array of colon leukocytes revealed differential transcriptional regulation of the colon immune system, with specific increases in antigen presenting cell (APC) related-genes. Consistent with this, we observed increased functionality of APC, including increased interleukin-23 (IL-23) production (p = 0.0286) in probiotic-treated animals.

Conclusions: Here we demonstrate that combination treatment with ARV and probiotics enhances mucosal immunity. Thus, use of probiotics for HIV-infected individuals may enhance GI health and improve their long-term prognosis.


Oh signur Iddio!!!!! O Gesu adorato!!!! Maaaarrrrooooonnnnnaaaa du carminneeeeeee!!! I negazionisti al Croi??!! Doooorrrrrraaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!! Ddddoooooooorrrrrrrrraaaaaaaaaaaaaaaaa !!! Uffa, stea!!! presto, carta e penna!!!!

Freddy65

Si ma questi del CROI sono probiotici di marca!
Scherzi a parte, i probiotici aiutano ma solo con questi e senza terapia te ne vai tranquillamente al creatore

gattoni ha scritto:
i probiotici aiutano ma solo con questi e senza terapia te ne vai tranquillamente al creatore

L'importante è andarci "TRANQUILLAMENTE"...

gattoni ha scritto:Si ma questi del CROI sono probiotici di marca!
Scherzi a parte, i probiotici aiutano ma solo con questi e senza terapia te ne vai tranquillamente al creatore

su questo siamo d'accordissimo! Infatti parlano di combinazione di trattamenti, haart e probiotici e per quanto ho letto su Ruggiero non mi è sembrato che dicesse cose diverse.

Ma questo non lo dico ha difesa sua o solo per far dispetto alla nostra bisbetica Dorella ma piuttosto perchè aprire la ricerca ad ambiti diversi può essere un aiuto a capire meglio e, eventualmente, a mettere a punto nuove strategie per curarsi.

Nessuna apertura al negazionismo storico ma se oggi, dopo trent'anni, qualcuno sostiene che manchi qualcosa, chiamatelo fattore, co-fattore, tassello, passaggio o come vi pare, che contribuisce a passare dall'hiv all'aids in maniera e tempi spesso molto diversi tra persona e persona, beh allora posso definirmi negazionista anch'io, pur prendendo la terapia da anni.

Di certo il negazionismo che nega la correlazione tra hiv e aids è da mettere alla sbarra per i danni che ha fatto e che continua a fare ma un apertura su cose date per scontate magari vent'anni fa non la vedo assolutamente come un negare l'evidenza, anzi.

Freddy65

scricciolo ha scritto:

gattoni ha scritto:
i probiotici aiutano ma solo con questi e senza terapia te ne vai tranquillamente al creatore

L'importante è andarci "TRANQUILLAMENTE"...

al creatore??

comunque, pur non potendo leggere il dorum santuarium, prevedo una iperproduzione di inchieste, articoli, slides, grafici, lettere per dimostrare che, nel torto, aveva ragione!!!

gattoni ha scritto:Si ma questi del CROI sono probiotici di marca!

il packaging ha la sua importanza!!

....e aggiungo anche che oggi abbiamo i mezzi per curarci e i medici per confrontarci - anche se non sempre disponibili. Che abbiamo la possibilità di informarci e di discutere ed ognuno di noi ha infine la facoltà ed il diritto di scegliere la propria strada.

Personalmente non mi "eccito" più per alcuna scoperta oramai da anni e quelle poche volte che approfondisco o seguo una ricerca lo faccio criticamente per quanto la mia conoscenza me lo permetta. Trovo infantile far scorrere fiumi di lacrime quando si legge che Yamamoto ha eradicato, così come il far tabula rasa di tutto quando si scopre che è ancora da dimostrare.
Francamente in questo atteggiamento non vedo nulla di critico nè di scientifico se non nelle pretese, spesso infondate di esser in grado di giudicare tutto e tutti.

Trovo che questo approccio non porti a nulla e nemmeno si discosti tanto dall'irrazionalità che porta persone a curarsi con l'argento vivo piuttosto che con altre cose che nulla possono contro l'hiv.

Freddy65

gloria ha scritto:

scricciolo ha scritto:

gattoni ha scritto:
i probiotici aiutano ma solo con questi e senza terapia te ne vai tranquillamente al creatore

L'importante è andarci "TRANQUILLAMENTE"...

al creatore??

comunque, pur non potendo leggere il dorum santuarium, prevedo una iperproduzione di inchieste, articoli, slides, grafici, lettere per dimostrare che, nel torto, aveva ragione!!!

Ma si, sai quanto gliene frega a lei di Ruggiero!! L'importante è solo trovare di volta in volta qualcuno o qualcosa da poter affossare o portare sull'altare con l'unico scopo di poter essere al centro di tutto e pretendere i giusti riconoscimenti.
Ha trovato quattro squinternati che l'hanno accontentata e adesso ne paghiamo le conseguenze tutti quanti! Io son convinto che se mandassero solo lei nella striscia di Gaza, i palestinesi l'abbandonerebbero in men che non si dica!

Freddy65

Io son convinto che se mandassero solo lei nella striscia di Gaza, i palestinesi l'abbandonerebbero in men che non si dica!

Perche' e' antisemita??

OMMIODDIO..è stato probato il probiotico al CROI??!!! Occhio..ragazzuoli medici.. Le ire dell'esploratrice Dora si scaglieranno su di voi!!! ....Le grandi scoperte scientifiche sono avvenute anche guardando il problema da prospettive diverse...Io non voglio precludermi questa strada..da malata penso che tanti più medici si dedicano all'hiv..quanto prima arriveremo a liberarci di questo fardello.. Ovvio, punire senza indugio chi, nello sperimentare strade nuove, consiglia di abbandonare intanto quella vecchia..(che nello specifico ci ha salvato la vita!!!)..ma lasciare anche che il nuovo o l'inesplorato avanzi, senza trincerarsi dietro dogmi o ideologie... Discutere sulle tesi, anche animatamente, nulla ha a che vedere con l'attacco personale e denigratorio del ruolo che ricopre l'ideatore della tesi stessa.Ti rendi per nulla credibile!! mi viene semplicemente da pensare che non riesci a sostenere l'argomento Fondamentale, nella società e a qualsiasi livello, è il rispetto verso gli altri..nei confronti delle idee degli altri...Chi non è capace di portarne, palesa una ideologia totalitarista...che, se pure dicesse cose sacrosante le rende insignificanti...

Gex ha scritto:
Perche' e' antisemita??

Gex.. è ANTI, punto.

No Gex, sei un pò fuori strada. La D'orina è ebrea, sionista pura e antipalestinese allo spasimo ed è tanto coinvolgente che ha fatto diventare ultrasionista persino Stea che è musulmano.

Rafael ha scritto: è tanto coinvolgente che ha fatto diventare ultrasionista persino Stea che è musulmano.

beh, lui le idee chiare forse non le aveva già prima!! Comunque l'importante è che non lo scopra suo papà...

Rafael ha scritto:No Gex, sei un pò fuori strada. La D'orina è ebrea, sionista pura e antipalestinese allo spasimo ed è tanto coinvolgente che ha fatto diventare ultrasionista persino Stea che è musulmano.

ACCIDERBOLINA che notizia!!! E io, donna meridionale e filo-palestinese, che ci facevo nel Dorum???

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

gloria ha scritto:

scricciolo ha scritto:

gattoni ha scritto:
i probiotici aiutano ma solo con questi e senza terapia te ne vai tranquillamente al creatore

L'importante è andarci "TRANQUILLAMENTE"...

al creatore??

comunque, pur non potendo leggere il dorum santuarium, prevedo una iperproduzione di inchieste, articoli, slides, grafici, lettere per dimostrare che, nel torto, aveva ragione!!!

A parte che se ne è discusso anche qui:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Dove tra l'altro riportai uno studio di ben due anni fa:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
In effetti è così come hai detto: come del resto ogni anno Dora ha dedicato un'ampia copertura sul CROI, anche per dimostrare che quella di Ruggiero era cosa arcinota, praticamente la scoperta dell'acqua calda.

skydrake ha scritto:praticamente la scoperta dell'acqua calda.

Ma un negazionista deve NASCONDERE l'acqua calda, mica SCOPRIRLA!

skydrake ha scritto:
anche per dimostrare che quella di Ruggiero era cosa arcinota, praticamente la scoperta dell'acqua calda.

Quindi mi scappa di capire che hivforum non ha stanato nessun pericoloso negazionista??

Certo che Ruggiero come negazionista è proprio negato!

Via, inutile a dirsi, non ci sono più quei bei negazionisti di una volta!

Intendevo che il fatto che i probiotici facciano bene al sistema immunitario e in particolare per chi ha l'HIV è cosa assodata da anni.

La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

skydrake ha scritto:

gloria ha scritto:

scricciolo ha scritto:

gattoni ha scritto:
i probiotici aiutano ma solo con questi e senza terapia te ne vai tranquillamente al creatore

L'importante è andarci "TRANQUILLAMENTE"...

al creatore??

comunque, pur non potendo leggere il dorum santuarium, prevedo una iperproduzione di inchieste, articoli, slides, grafici, lettere per dimostrare che, nel torto, aveva ragione!!!

A parte che se ne è discusso anche qui:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Dove tra l'altro riportai uno studio di ben due anni fa:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
In effetti è così come hai detto: come del resto ogni anno Dora ha dedicato un'ampia copertura sul CROI, anche per dimostrare che quella di Ruggiero era cosa arcinota, praticamente la scoperta dell'acqua calda.

E quindi il punto della situazione qual'è? Mi riferisco in casa hivforum dove tutto sto casino è stato sollevato?

Freddy65

skydrake ha scritto:

La posizione di Dora

Ora potrei capire la posizione la posizione degli esperti in materia... ma la posizione di Dora

Scusa sky, ma tu me le tiri!

skydrake ha scritto:Intendevo che il fatto che i probiotici facciano bene al sistema immunitario e in particolare per chi ha l'HIV è cosa assodata da anni.

La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

Ci voleva giusto lei per dircelo!!! Pensa io è trent'anni che mi curo con la magnesia!!!

Dora non l'apprezzerei nemmeno se fosse nella mia posizione preferita!

Freddy65

skydrake ha scritto:Intendevo che il fatto che i probiotici facciano bene al sistema immunitario e in particolare per chi ha l'HIV è cosa assodata da anni.

La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

....E quindi,sky?? Io, grazie a tutto sto casino, ho guardato in giro per il web e sinceramente non ho ancora trovato la prova che RUGGIERO abbia detto di sospendere la haart a nutrirsi solo di yogurt..

freddy65 ha scritto:

Dora non l'apprezzerei nemmeno se fosse nella mia posizione preferita!

Freddy65

Questa?

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

skydrake ha scritto:La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

Ma poi sti conti di 7 e 30 anni.........ma fammi capire io sono hiv+ dall'85 di certo ma probabilmente da prima quindi in un paio d'anni dovrei tirare la gambetta??!!

Freddy65

scricciolo ha scritto:

freddy65 ha scritto:

Dora non l'apprezzerei nemmeno se fosse nella mia posizione preferita!

Freddy65

Questa?

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

No Scricciolo, apprezzo lo "sforzo" ma non era questa!!

Freddy65

freddy65 ha scritto:

skydrake ha scritto:La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

Ma poi sti conti di 7 e 30 anni.........ma fammi capire io sono hiv+ dall'85 di certo ma probabilmente da prima quindi in un paio d'anni dovrei tirare la gambetta??!!

Freddy65

OMMIODDIO!! mi dichiaro negazionista assoluta di questa tesi!!!

silence ha scritto:

skydrake ha scritto:Intendevo che il fatto che i probiotici facciano bene al sistema immunitario e in particolare per chi ha l'HIV è cosa assodata da anni.

La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

....E quindi,sky?? Io, grazie a tutto sto casino, ho guardato in giro per il web e sinceramente non ho ancora trovato la prova che RUGGIERO abbia detto di sospendere la haart a nutrirsi solo di yogurt..

È implicito nei suoi ragionamenti. Usa la logica.
Prendi il sillogismo di Aristotele:
"Socrate è un uomo, gli uomini sono mortali, quindi Socrate è mortale"

Il sillogismo di Ruggiero potrebbe essere, parafrasando:
"le HAART combattono l'HIV, l'HIV è un virus innocuo, le HAART sono inutili"

...soccia!!! Scusa ma la mia testa non arriva a tanto!!!

freddy65 ha scritto:

skydrake ha scritto:La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

Ma poi sti conti di 7 e 30 anni....

Lo si ricava dalle proiezioni dell'andamento della deplezione dei CD4 senza HAART, come dalle statistiche, molte delle quali tratte molti anni fa, quando si è provato di tutto, ma proprio tutto, per rinforzare il sistema immunitario. In ogni caso sono dati che riappaiono abbastanza frequentemente:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Se vuoi qualcosa di più della citazione sopra, vado a rispolverare negli archivi qualche studio sul potenziamento del sistema immunitario di sieropositivi tramite vitamina C, ginseng, fermenti bulgari, balsamo di tigre, estratto di rosa canina ecc., ma francamente è una cosa penosa. Di solito non si campa tanto senza HAART, neanche con 10 spremute d'arancia al giorno.

freddy65 ha scritto:ma fammi capire io sono hiv+ dall'85 di certo ma probabilmente da prima quindi in un paio d'anni dovrei tirare la gambetta??!!

Ti faccio osservare che la statistica non è "matematica", ma un "modelloide matematico", ossia mentre la matematica è esatta, la statistica è solo una scienza dei grandi numeri che tende a diventare esatta e quindi "matematica" solo quando la popolazione studiata tende all'infinito (cit. Barozzi). Se prendi un grammo di uranio, contenente migliaia di miliardi di miliardi di atomi, anche se il decadimento di un singolo atomo è casuale, riesci a prevedere il comportamento del grammo nel suo insieme con estrema precisione. Se prendi un caso singolo, come in questo caso tu, non significa che allo scoccare dei 30 anni di sieropositività tirerai la gambetta. In un gruppo più esteso, ad esempio i sieropositivi nella tua città, per ognuno come te ci sarà stato uno che ha già tirato la gambetta, prima dei 30 anni, nonostante la HAART. Le HAART hanno meno successo (non sempre Silence ) se iniziate quando la deplezione dei CD4 è troppo avanzata, se vi sono complicazioni (esempio la cirrosi esclude la possibilità di usare il Viramune, calcoli renali o l'osteroporosi escludono il Truvada, la colecisti esclude il Sustiva) o, nel caso peggiore di tutti, lo sviluppo di ceppi resistenti.

skydrake ha scritto:

freddy65 ha scritto:

skydrake ha scritto:La posizione di Dora è che con SOLO i probiotici la speranza di vita si riduce a circa 7 anni, a fronte di 30 con HAART.

Ma poi sti conti di 7 e 30 anni....

Lo si ricava dalle proiezioni dell'andamento della deplezione dei CD4 senza HAART, come dalle statistiche, molte delle quali tratte molti anni fa, quando si è provato di tutto, ma proprio tutto, per rinforzare il sistema immunitario. In ogni caso sono dati che riappaiono abbastanza frequentemente:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Di solito non si campa tanto senza HAART, neanche con 10 spremute d'arancia al giorno.

Sky, quanto si possa campare senza haart lo so da quando sono sieropositivo e ti assicuro che non c'è bisogno che tu mi riporti il metodo da cui si ricava e men che meno la posizione di dora.

freddy65 ha scritto:ma fammi capire io sono hiv+ dall'85 di certo ma probabilmente da prima quindi in un paio d'anni dovrei tirare la gambetta??!!

Ti faccio osservare che la statistica non è "matematica", ma un "modelloide matematico", ossia mentre la matematica è esatta, la statistica è solo una scienza dei grandi numeri che tende a diventare esatta e quindi "matematica" solo quando la popolazione studiata tende all'infinito (cit. Barozzi). Se prendi un grammo di uranio, contenente migliaia di miliardi di miliardi di atomi, anche se il decadimento di un singolo atomo è casuale, riesci a prevedere il comportamento del grammo nel suo insieme con estrema precisione. Se prendi un caso singolo, come in questo caso tu, non significa che allo scoccare dei 30 anni di sieropositività tirerai la gambetta. In un gruppo più esteso, ad esempio i sieropositivi nella tua città, per ognuno come te ci sarà stato uno che ha già tirato la gambetta, prima dei 30 anni, nonostante la HAART. Le HAART hanno meno successo (non sempre Silence ) se iniziate quando la deplezione dei CD4 è troppo avanzata, se vi sono complicazioni (esempio la cirrosi esclude la possibilità di usare il Viramune, calcoli renali o l'osteroporosi escludono il Truvada, la colecisti esclude il Sustiva) o, nel caso peggiore di tutti, lo sviluppo di ceppi resistenti.[/quote]

Ti ringrazio Sky ma non c'era bisogno di scomodare il grammo di uranio. Forse non è il forum che non è per tutti ma non siamo nemmeno una banda besughi beoti. Comunque grazie per lo sforzo.

E' un pò come il discorso delle categorie a rischio; statistiche e percentuali dicono una cosa ma questo non toglie che ai fini della prevenzione continuare a parlarne in questi termini sia sbagliato e fuorviante. Aggiungerei pure deleterio al fine di superare lo stigma che dura da 30 anni. Idem applicare calcoli statistici alla vita delle persone può andar bene per un assicuratore ma non in forum di sieropositivi, io non mi sento un prodotto con la data di scadenza. Nel mio paese molti hanno tirato la gambetta, troppi te lo assicuro ma non per questo -statisticamente parlando- assicuro ai sopravvissuti ancora 50 di vita.

Apprezzo Sky tutte queste spiegazioni, anche se poi lasciano tutte quante il tempo che trovano. Avrei apprezzato qualche spiegazione in più invece riguardo a Ruggiero invece di liquidarlo con un sillogismo.

Freddy65

Te lo dico nella maniera più semplice possibile:
Ruggiero delegittima la HAART, a favore di terapie con efficacia molto inferiore.
Se tutti i medici fossero come lui, avremmo pochi anni di vita.

Ruggiero non è l'unico a delegittimare la haart, forse era soltanto il bersaglio più facile da colpire.
ma tralasciando le tue argomentazioni, alle quali risponderei quotando chi mi ha preceduta, spiegaci un po' come mai, per trascinare nel fango Ruggiero, dora ha scelto di coinvolgere anche gli utenti iscritti a pensieropositivo e a lilachat, citando in calce alla lettera i thread ed utenti di quei forum.
Tornando al tuo assioma non condivido neppure quello poichè tira per i capelli una conclusione per nulla implicita visto che Ruggiero si muove nel mondo accademico dove, a mio parere, TUTTE le strade devono essere vagliate poichè a volte possono portare il ricercatore, o altri ricercatori, a risultati inattesi e non può essere certo dora a giudicare quali siano le ricerche da portare avanti e quali troncare, primo perchè la pelle non è la sua, visto che è sieronegativa, secondo perchè non ha la competenza per farlo, terzo perchè si è fatta portavoce di una iniziativa che alla fine si è rivelata una trappola ed ha affossato il dorum.
E ad ogni modo la conosco abbastanza per sapere che ora, con minestroni e frittate di parole, slides, grafici, copincolla e link di ogni genere, sta cercando di far passare l'idea che ai probiotici LEI ci aveva pensato...ben prima di Ruggiero!!!

e voglio aggiungere un'altra cosa, che suonerà come una bestemmia: a me che l'hiv provochi l'aids non me ne frega un'emerita cippa!!!
so, empiricamente, cio' che ho vissuto in 30 anni di s+ e quello che ho visto intorno a me. So che le terapie ad un certo punto mi hanno salvato la vita. So e verifico sempre più i limiti di queste, che da una parte mi permettono di vivere bene ma che dall'altra mi procurano effetti collaterali che, da soli, configurano una malattia nuova, anche questa da curare.
Se per ipotesi un domani un Ruggiero qualsiasi dimostrasse che l'hiv non esisteva o che comunque non era ciò che si pensava (non dimentico e non dimenticare che 30 anni fa,nemmeno esisteva hiv, quando feci il test era HTLV3) e si profilasse un altro modo di curarlo, a me non cambierebbe nulla e sarei ben felice di non dover prendere più la haart, te lo assicuro!
Guarda, il problema di dora è che non ha capito che noi non siamo s+ a tempo pieno e nemmeno ci pagano per esserlo, non è una bandiera o una fede religiosa!! io mi sento soltanto malata e tanto più si cerca l'origine, e la cura, di questa malattia, più mi sento tranquilla. Se poi non dovesse essere l'hiv, la causa del mio male, non mi taglierò di certo le vene, semmai se le taglieranno le case farmaceutiche e coloro che da anni litigano per mettere il cappello sulla scoperta del virus!

gloria ha scritto:

Rafael ha scritto: è tanto coinvolgente che ha fatto diventare ultrasionista persino Stea che è musulmano.

beh, lui le idee chiare forse non le aveva già prima!! Comunque l'importante è che non lo scopra suo papà...

........... e ke nn scopri nemmeno ke sia frocio altrimenti sai i dolori!!!!!!!!

gloria ha scritto:Guarda, il problema di dora è che non ha capito che noi non siamo s+ a tempo pieno e nemmeno ci pagano per esserlo, non è una bandiera o una fede religiosa!!

Quando inizia a frequentare quel forum ovviamente nn conoscendo bene ancora gli utenti nn sapevo ke lei NON fosse s+ quando lo scoprii e parlandone con una utente obiettai ma ke cosa ne vuole sapere lei ke è s- e mi risposero ma vuoi mettere ke nonostante sia s- con tutto l'impegno ke ci mette x fare ricerche, seguire convegni, ecc ecc quasi a dire nn è s+ ma è come se lo fosse, e sti cazzi risposi intanto nn lo è! Sinceramente, e credo ke altri come me, abbiamo tenuto il rospo in corpo solo ed esclusivamente affinchè regnasse la pace nel forum.

Daniele perdonami ma è gia la seconda volta che leggo parole offensive verso i gay questa volta e verso gli stranieri (riferito a stea) la volta precedente.
Mi da un po fastidio perché non sono ne razzista ne ho nulla contro chi ha preferenze sessuali diverse dalle mie...non mi sembra una cosa bella da leggere per tutti quelli che come Stea non sono di origini italiane o sono gay o entrambe le cose. Possiamo evitarlo?
Grazie

Quoto in toto scricciolo...Dani, lo so che ce ne siamo beccate non poche di brutte parole e dalle quali non siamo riusciti manco a difenderci!! però evitiamo di cadere in quel tranello..il loro obbiettivo era quello di portarci al livello più basso della discussione, noi siamo stati bravi a non cedere..Non facciamolo adesso..Del resto le uniche cose per le quali Stea non può assumersi responsabilità sono il fatto che è straniero e gay :per il semplice fatto che non sono una colpa o motivi di discriminazione...
Poi..che il suo modo "buffo" di scrivere, specie quando rivolge insulti gratuiti..può essere per noi motivo di sfottò...beh questo è un'altro discorso!!

voglio aggiungere un'altra cosa, che suonerà come una bestemmia: a me che l'hiv provochi l'aids non me ne frega un'emerita cippa!!!

In effetti suona molto male

In ogni caso, sopra c'è troppa carne sul fuoco.
1) L'AIDS è un problema.
2) I veri denialisti, quelli veramente accaniti come Duesberg, un altro.
3) Ruggiero è un altro ancora.
4) La sperimentazione del MAF314 un altro ancora.
5) Dora un altro ancora.
6) Stealthy e gli altri utenti del forum affossato un altro ancora.

E a parte il primo e l'ultimo, i punti qui sopra non sono necessariamente in ordine decrescente di importanza e/o gravità.

Non vorrei mettermi ad insistere a difendere un punto (es. Stealthy e i suoi rapporti con Dora e in contemporanea con l'Islam) e vedermi difendere anche gli altri a seguito. Se si tengono tutti assieme si fa di un'erba un fascio e ci si mette a litigare, cosa di cui sono stanco.

skydrake ha scritto:Te lo dico nella maniera più semplice possibile:
Ruggiero delegittima la HAART, a favore di terapie con efficacia molto inferiore.
Se tutti i medici fossero come lui, avremmo pochi anni di vita.

Una premessa Sky che mi sembra utile vista l'aria che tira riguardo alla questione e all'azione intrapresa dal gruppo hivforum. C'è sicuramente tensione e rabbia da parte di molti utenti per quanto "proviene" da la ma QUESTO è un forum e qui si può discutere e partecipare liberamente e spero che ognuno si senta libero di farlo in tutta tranquillità, esprimendo le proprie argomentazioni.

Riguardo al punto: nei giorni scorsi mi sono letto un pò di cose riguardo a Ruggiero e francamente mi sono fatto un idea contraria a qul che scrivi. A me sembra che porti avanti un progetto ma che allo stato attuale non si sia mai proposto come un guaritore. Questo anche leggendo gli scambi diretti che ci sono stati tra diversi utenti sieropositivi con lui, nei quali ha sempre sconsigliato di abbandonare la terapia in quanto non c'era ancora alcun riscontro scientifico sull'utilizzo di questo probiotico.

Sulle origini da cui è partita questa ricerca, sui modi e soprattutto sui finanziamenti che ha a disposizione non lo so ma credo che questo non possa essere certo ragione di accuse pesanti.

D'altronde è un ricercatore e mi chiedo come si possa fare ricerca se non si prova a percorrere nuove strade. Mi preoccuperei se il mio infettivologo mi proponesse di abbandonare la terapia e di curarmi con lo yoghurt ma lui è un clinico.

Freddy65

skydrake ha scritto:
In ogni caso, sopra c'è troppa carne sul fuoco.

1) L'AIDS è un problema.
2) I veri denialisti, quelli veramente accaniti come Duesberg, un altro.
3) Ruggiero è un altro ancora.
4) La sperimentazione del MAF314 un altro ancora.
5) Dora un altro ancora.
6) Stealthy e gli altri utenti del forum affossato un altro ancora.

E a parte il primo e l'ultimo, i punti qui sopra non sono necessariamente in ordine decrescente di importanza e/o gravità.

Non vorrei mettermi ad insistere a difendere un punto (es. Stealthy e i suoi rapporti con Dora e in contemporanea con l'Islam) e vedermi difendere anche gli altri a seguito. Se si tengono tutti assieme si fa di un'erba un fascio e ci si mette a litigare, cosa di cui sono stanco.

Mentre scrivevo mi hai anticipato. Sono d'accordissimo su tutti e 6 i punti ma personalmente non credo che tu ti debba sentire obbligato a discuterne se non ti va ne farti carico di spiegazioni o difese altrui.

Siamo tutti adulti e ognuno si comporta come crede e se ne assume le responsabilità, o almeno, dovrebbe farlo.
A me farebbe piacere sapere la tua opinione sull'iniziativa intrapresa da hivforum perchè l'argomento del thread è probiotici e quindi pure Ruggiero ma ti assicuro senza nessun preconcetto o astio personale nei tuoi confronti, men che meno con l'intento di litigare.

Freddy65

freddy65 ha scritto:

skydrake ha scritto:Te lo dico nella maniera più semplice possibile:
Ruggiero delegittima la HAART, a favore di terapie con efficacia molto inferiore.
Se tutti i medici fossero come lui, avremmo pochi anni di vita.

Una premessa Sky che mi sembra utile vista l'aria che tira riguardo alla questione e all'azione intrapresa dal gruppo hivforum. C'è sicuramente tensione e rabbia da parte di molti utenti per quanto "proviene" da la ma QUESTO è un forum e qui si può discutere e partecipare liberamente e spero che ognuno si senta libero di farlo in tutta tranquillità, esprimendo le proprie argomentazioni.

Riguardo al punto: nei giorni scorsi mi sono letto un pò di cose riguardo a Ruggiero e francamente mi sono fatto un idea contraria a qul che scrivi. A me sembra che porti avanti un progetto ma che allo stato attuale non si sia mai proposto come un guaritore. Questo anche leggendo gli scambi diretti che ci sono stati tra diversi utenti sieropositivi con lui, nei quali ha sempre sconsigliato di abbandonare la terapia in quanto non c'era ancora alcun riscontro scientifico sull'utilizzo di questo probiotico.

Sulle origini da cui è partita questa ricerca, sui modi e soprattutto sui finanziamenti che ha a disposizione non lo so ma credo che questo non possa essere certo ragione di accuse pesanti.

D'altronde è un ricercatore e mi chiedo come si possa fare ricerca se non si prova a percorrere nuove strade. Mi preoccuperei se il mio infettivologo mi proponesse di abbandonare la terapia e di curarmi con lo yoghurt ma lui è un clinico.

Freddy65

Tu ti sarai fatto un'idea anche contraria, ma io continuo a difendere la mia frase che hai quotato sopra (leggila bene per favore).
Certamente, Ruggiero non è Duesberg nè Maggiore, ma continuo a preoccuparmi della sua attività di persuasione. Tu hai scritto che ti preoccuperesti se il tuo infettologo di proponesse di abbandonare la terapia e curarti con lo yoghurt MA E' UN CLINICO. Se il tuo infettologo avesse studiato a Firenze e avesse seguito uno dei corsi di Ruggiero, è come scrivere che con l'esperienza clinica ha potuto riscontrare che le teorie insegnate non avessero alcun riscontro con la realtà. La realtà è che con la HAART si campa molto più a lungo.

skydrake ha scritto:Se il tuo infettologo avesse studiato a Firenze e avesse seguito uno dei corsi di Ruggiero

Sky, ma i corsi di Ruggiero non sono mica le linee guida a cui i nostri infettivologi DEVONO attenersi!

bluevelvet ha scritto:

skydrake ha scritto:Se il tuo infettologo avesse studiato a Firenze e avesse seguito uno dei corsi di Ruggiero

Sky, ma i corsi di Ruggiero non sono mica le linee guida a cui i nostri infettivologi DEVONO attenersi!

...e spero che non cambino come è capitato già in Sud Africa dopo l'incontro di Christine Maggiore, che guardacaso anche lei viveva (anche) a Firenze, con Tabo Mbeki, il Capo di Stato sudafricano di allora. L'Italia è anche più permeabile a certi tipi di idee. Guarda il caso di Roberto de Mattei, vicepresidente del CNR. Un creazionista!

skydrake ha scritto:

...e spero che non cambino

Lo spero anch'io, ma di certo non si possono fare le guerre preventive.

bluevelvet ha scritto:

skydrake ha scritto:Se il tuo infettologo avesse studiato a Firenze e avesse seguito uno dei corsi di Ruggiero

Sky, ma i corsi di Ruggiero non sono mica le linee guida a cui i nostri infettivologi DEVONO attenersi!

Oltre al fatto che Ruggiero è attivo da tempo nel cambiare tali linee guida presso il nostro Ministero dell'Interno:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Notare che il rapporto è del 2009.

bluevelvet ha scritto:

skydrake ha scritto:

...e spero che non cambino

Lo spero anch'io, ma di certo non si possono fare le guerre preventive.

Se vogliamo parlare di guerra, allora, alla luce del documento postato (nota le perle come "AIDS is not a relevant infective disease in Italy", "In Italy, there is no spread of AIDS in the general population" o l'ancora più bella "One fourth of paediatric AIDS cases in Italy is not due to vertical transmission" come se i neonati potessero prendersi l'AIDS facendo sesso o usando droghe) chi iniziò la guerra?

ma che discorsi Sky!!
Al mio paese si dice pure "se mio nonno aveva le ruote sarebbe stato un tram"... per quello che ne so io tra i tanti medici che vedo, dove sono seguita, a modena e anche in un altro ospedale dove mi seguono per la lipo, qualcuno potrebbe essere uscito proprio dall'università dove insegna anche Ruggiero, mica chiedo il curriculum a tutti! Ma le linee guida non le fanno loro! Ne' tantomeno potrebbero prendere l'iniziativa di propormi lo yogurt invece della terapia. (Del resto Ruggiero stesso non lo raccomanda, per quel che ho letto).
E d'altra parte è mortificante leggere che solo per il fatto di aver seguito un corso impostato in un certo modo, negazionista se vogliamo, il futuro dottore dovrà assumere quel punto di vista. Ogni docente universitario propone la materia di studio secondo la propria ottica e negazionisti ce ne sono in molte discipline, come saprai. Aver un professore di storia contemporanea negazionista non significa automaticamente uno storico o quel che è, negazionista, no? Si apprende dal confronto e osservando le cose da punti di vista diversi.
Seconda cosa, ma non per ordine di importanza, mi interessa sapere la tua opinione su come è stata concepita la lettera e sui thread ed utenti di altri forum citati nella sitografia. E' un punto essenziale ed è quello che ha sollevato anche coloro che, tutto sommato, della lettera a Ruggiero se ne sarebbero fregati a prescindere.

ops

skydrake ha scritto:Tu ti sarai fatto un'idea anche contraria, ma io continuo a difendere la mia frase che hai quotato sopra (leggila bene per favore).
Certamente, Ruggiero non è Duesberg nè Maggiore, ma continuo a preoccuparmi della sua attività di persuasione. Tu hai scritto che ti preoccuperesti se il tuo infettologo di proponesse di abbandonare la terapia e curarti con lo yoghurt MA E' UN CLINICO. Se il tuo infettologo avesse studiato a Firenze e avesse seguito uno dei corsi di Ruggiero, è come scrivere che con l'esperienza clinica ha potuto riscontrare che le teorie insegnate non avessero alcun riscontro con la realtà. La realtà è che con la HAART si campa molto più a lungo.

L'ho letta ma prendendo a prestito le parole del buon vecchio Ponzio, Pilato, direi che "non trovo in lui nessuna colpa"!

Le altre mi sembrano considerazioni tirate un pò per i capelli e se mai dovessimo anche solo intravedere scenari come quelli che descrivi riguardo alla nefanda storia del sud africa di mbeky, allora si che varrebbe la pena di scrivere non una ma cento lettere.

Freddy65